(Отредактированная версия. Оригинал в «Новой газете» № 14 от 11 февраля 2015 г. или на сайте www.novayagazeta.ru)

- Вы были частью элиты предыдущего правления, чем различаются прежняя элита и нынешняя?

- Нынешняя прагматичней. Ее лидеры и фигуранты не забывают о личном благосостоянии. То поколение было по большей части лишено этой мысли. Даже Гайдар не стяжал ничего особенного.

- Для меня загадка: как вы, имея за плечами науку и первые опыты демократического движения, решились пойти работать в «органы», в ГБ, такую скомпрометированную, такую ненавидимую систему?

- Вот так сложилось! В августе 91-го сразу после путча пришлось лететь в Швейцарию на философский семинар, который организовал сын миллиардера Пола Гетти, Пол-младший, музыкант и философ. Прилетаю в Сен-Мориц, семинар рассчитан на 5-6 дней, выходим на кофе-брейк в отеле, шикарное место, продолжаем какие-то умные разговоры… Смотрю вниз, а на втором этаже, в солярии лежит в шезлонге дама топлесс и неторопливо смазывает себя кремом от загара. И все время, что длится кофе брейк (почти час) она мажет и мажет. И я думаю: «Какой идиотизм! В Москве такие события, а тут женщины часами мажут себя кремом»! Тут же прерываю командировку и возвращаюсь в Москву. В аэропорту меня встречает Вася Шахновский, ныне беглый, и говорит: «Жень, ты знаешь что-нибудь о себе?» Я говорю: нет! «Давай сядь! Тебя ГХ представил к назначению на должность председателя московского КГБ». Тут я понял: Вася прав, сесть действительно надо. Пошел к Попову: «Гавриил Харитонович, вы что?!» А он как психанет: «Вот вы все такие! Руки пачкать не хотите…»

И я согласился.

- Интересно было?

- Очень. Когда я пришел, ситуация была тяжелой. Эти люди проиграли главное дело своей жизни.

Ведь в истории КГБ было 3 большие задачи, которые следовало решить во что бы то ни стало. Первое – предупредить о нападении на Советский Союз. Они с этой задачей не справились. Известно, что на одну записку о готовящемся нападении шло двадцать о том, что никакого нападения не будет. Сталин не поверил Зорге, потому что он был известен как человек, который продавал в Токио секреты и тем, и другим, создав международную биржу секретных новостей.

Вторая задача – снабдить страну технологией изготовления ядерной и водородной бомбы. Она была выполнена со 150 процентным успехом.

И третье – защитить советский строй. И тут случился провал, и сотрудники понимали, что новая власть их явно не любит.

Но эти люди рисковали своими жизнями, когда отказались выступить против демократов в 1991 году, им угрожали расстрелом, но московское управление КГБ, группа «Альфа» и спецназ ГРУ в мирных людей стрелять отказались. В общем, надо было заново выстроить управление системой в условиях глубочайшего психологического кризиса. И кому? – мне, чужаку, которого поначалу восприняли с колоссальным недоверием (впрочем, взаимным). Это стало меняться в общей работе, в частности, когда я отказался открывать Московские архивные, агентурные материалы. На федеральном уровне они были открыты, а я сказал: не надо.

- А почему вы отказались?

- Потому что вопрос стоял так: либо разгонять систему в целом (а это, в первую очередь, агентура), либо переориентировать ее на новые задачи.

- Архив – это была бомба?

- Ну, конечно! Скажем, меня вдруг резко полюбили деятели культуры и искусства. Это был поток выдающихся людей, которые боялись, что сейчас, в новой обстановке всплывет их теневая деятельность. Они приходили ко мне закрыть свои агентурные дела.

- Были осведомителями?!

- Да.

- А не сделали ли вы тогда роковую ошибку?

- Не знаю. Я много раз думал об этом. Мучительная история. Не знаю правильного ответа.

- Что вам, человеку из науки, помогало справиться с такой работой?

- Привычка к аналитике. Там шел огромный поток информации, и надо было оценивать и принимать решения.

- На каком посту вы чувствовали себя уверенней? Там или в президентской администрации?

- Масштаб совершенно другой. В администрации нам два года приходилось имитировать наличие в России президента. И это было по-настоящему трудно.

В 96-м году у Ельцина была операция на сердце. Спецуказом он создал штаб по обеспечению безопасности страны. Во главе штаба Ельцин поставил меня. Формально по этому Указу Черномырдин был у меня в подчинении, и я должен был ядерный чемоданчик у Виктора Степановича отнять. А штаб был развернут в больнице. Я позвонил Черномырдину и говорю: подъезжайте, чайку попьем, обсудим, как выходить из ситуации. Черномырдин приезжает, офицеры с чемоданчиком при нем. Мы садимся – он, Ренат Акчурин, который делал операцию, я - с чайком и не только - разговариваем до самого утра. Как только Ельцин открыл глаза, он сразу произнес: «Указ!» «Борис Николаевич, вы же себя еще неважно чувствуете…» «Указ!» То есть, указ о возвращении себе всех полномочий. И история с чемоданчиком была закрыта.

- Часто приходилось решать вопросы за «чаем»?

- Часто. Но не всегда конструктивно. Например, в 96-м году Березовский и Гусинский пришли ко мне на Старую Площадь, тоже пьем чай, я говорю: слушайте, ребята, вы сейчас на вершине, Борис Николаевич вам всем обязан. Было бы очень правильно, если б вы, наконец, выстроили справедливые правила игры для всего бизнеса. Отвечают: «Жень, да пошел ты! Мы не для того вкладывались, чтобы с кем-то делиться…». Тактически они были очень умные ребята, а стратегически очень ограниченные.

- Эпоха влияния олигархов закончилась быстро. Виден ли финал эпохи богатейшей бюрократии?

- Трудно сказать. Если цена нефти будет долгое время на нынешнем уровне, модель административного распределения национальных богатств потерпит крах. Дальнейшее развитие страны за счет перераспределения ренты – невозможно. Чтобы двигаться вперед, нужна дебюрократизация экономики и, следовательно, отказ от всевластия государства. Нужна конкуренция по всей вертикали «общественная жизнь-экономика-политика», люди в стране должны зарабатывать большие деньги трудом, а не доступом к государственным ресурсам.

А если снова польются нефтедоллары, снова можно будет спать, пока «петух не клюнет», но тогда через десяток лет - полный развал национальной экономики, распад страны.

- Но разве есть предпосылки для метаморфозы – общества, власти и президента, о котором вы же мне и сказали, что он - пожизненный?

- Дело в том, что, если взять современный мир в целом, в нем осталось очень немного государств с пожизненным управлением – меньше 10% населения. И, так называемые, «цветные революции» возникают именно в этих странах. Для движения вперёд жизнь сегодня требует регулярного обновления власти. Конечно, это неприятно и болезненно ощущать тем, кто не включает перемены в свой жизненный график. В 80-х я придумал термин «геронтологическая, макабрическая демократия», ротация высших кадров тогда определялась факторами сугубо возрастными. Урны с прахом выполняли ту роль, которую в странах конурентных выполняют избирательные урны. Тогдашняя пожизненная стабильность скоро обернулась потрясениями.

Что касается предпосылок к метаморфозам – они имеются. И главные – понимание руководством страны, что «так жить нельзя». Другое дело, что реальные действия – прямо противоречат тому, чего требуют эти самые метаморфозы. Вместо снижения воздействия государства на экономику – прокурорские проверки магазинов, ограничения торговых наценок, ликвидация ларьков в Москве. Вместо свободной конкуренции – бизнес для «своих». Сомнительные судебные решения. А теперь ещё – и внешнеполитические решения, в значительной мере отсекающие Россию от мировых финансовых и технологических рынков.

Сегодня у нас молодая относительно власть (по возрасту, не по стажу), но за прошедшие 30 лет мы так и не смогли решить проблему хотя бы технологической модернизации и диверсификации экономики - мы технологически очень отсталая страна. Сейчас, в условиях санкций мы возвращаемся к этой проблеме, планируя многое заимствовать у Китая - страны, в памяти которой исторические претензии по Дальнему Востоку и по Монголии. И пониманием, что у нас теперь нет выбора. Но китайцы имеют совершенно иной менталитет: в истории у Китая союзников никогда не было, только партнеры… У них другой метроном. Еще Чингисхан говорил, что время всегда работает на китайцев, и всегда будет работать на них.

- В советские времена у славной тогда "Литгазеты" была рубрика "Если бы директором был я…". Так вот, если б вы всё же стали президентом в 2000-м году, какой план осуществили бы для родины?

- Наверное, на первом этапе повторял бы многое из того, что делал Путин – в чём-то вынужденно, в чём-то по целесообразности. Умиротворял Чечню, сделал бы «честный бюджет», заставил бы платить налоги, покончил с олигархатом. Зная свой характер, могу даже предположить, что был бы жёстче. Но не стал бы разрушать федеративную сущность страны, отбирать налоги в центр, подрывать самостоятельность Совета Федерации. Не стал бы выпалывать СМИ.

На втором этапе позаботился бы о дальнейшем уменьшении роли государства в экономике и общественной жизни, повышении эффективности государства в решении инфраструктурных и социальных задач, где первое и главное – медицина, образование, наука.

В свое время я был лоббистом проектов «Образовательное телевидение» (идея в том, чтобы любые мальчик и девочка, где бы они не жили, могли получать доступ к лучшим образовательным практикам) и «Фонд поддержки загранпатентования российских изобретений».

Ведь наша проблема не только в образовании как таковом, но и в возможности его реализации. Скажем, революция в Тунисе прямо связана с тем, что в стране было очень много людей с высшим образованием и очень незначительные возможности его использовать. Это был бунт молодежи ХХ1 века, которая вынуждена жить в условиях феодального общества.

Продолжил бы содействовать предпринимателям: снижение налогов для нерентных отраслей, поддержка ускоренной амортизации, защита бизнеса от неправомерных посягательств - государственных, бандитских, коррупционных, привлечение инвестиций.

Не спешил бы в ВТО. Помог бы восстановиться «Демократической России». И навсегда бы ушёл в отставку в 2008 году. Легко мне так сейчас говорить!

- Так почему же за 14 лет правления одного человека они так и не решены?

- Причин – несколько. Монополизация экономики и общественной жизни государством, что, между прочим, в условиях растущих цен и частично заимствованных на Западе технологий привело к самому благополучному периоду в истории нашего народа, такой «идеальный штиль». Почти по Ленину: «Каждая кухарка может управлять государством при 100 долларах за баррель». Но обратной стороной времён благополучия стала "голландская болезнь". Она возникает с притоком больших денег в один из секторов экономики, в ущерб всем остальным. В Голландии это началось с открытием газонефтяных месторождений Северного моря – Гронингена и других, когда в страну полились деньги, которые стали выметать все виды бизнеса.

Меня сын недавно спросил: «Как ты считаешь, кто эти люди, которые ездят по Москве на поршах, майбахах?» Я ответил: процентов десять тех, кто своим интеллектом заработал себе такое право. Остальные - те, кто присосался к государственной кормушке. И бандиты. Знаменитая формула «От трудов праведных не наживешь палат каменных» в условиях голландской болезни проявляется особенно наглядно.

- Но Голландия-то справилась?

- Они быстро поняли, что эти деньги надо использовать для развития. А мы остаемся заложниками выбора, сделанного еще в середине 60-х годов в Советском Союзе. Когда были открыты месторождения Западной Сибири, Самотлор, Березовское, в ЦК и Совмине обсуждался вопрос, что делать: с одной стороны, колоссальный потенциал, с другой – нужны огромные деньги для его освоения. Было два варианта. Первый: осваивать умеренно, для себя. Второй: вложить деньги в освоение, в строительство труб, инфраструктуру, НПЗ, газоочистку и подсадить Европу на зависимость от наших углеводородов.

И был избран второй вариант. С этого момента Россия села на нефтяную и газовую иглу, Европа тоже стала подсаживаться на долгосрочные поставки Советского Союза. В итоге у нас оказалось две развитых отрасли – нефтяная и военная, от которых зависело все остальное.

- Ну и как нам теперь быть?! Если нефть давно стала кровью в жилах российской экономики?

- А если не навечно? В прошлом году представитель компании «Локхид-Мартин» объявил о том, что в декабре года нынешнего компания предъявит миру работающую модель компактного термоядерного реактора, размером с грузовик, мощностью – в сто мегаватт. И, если это не «утка», начнется завершение углеводородной эры.

- Что это означает для мира?

- Возврат, могу предположить, во времена Ойкумены. Останутся цивилизованные сообщества вокруг Средиземного моря, к ним добавится Америка, Австралия, Япония, Китай, а остальной мир начнет выпадать из системы экономических отношений.

- Но что может заменить нефть для России?

- Труд. Если учесть, что человек тоже углеводород своего рода, то речь идет о замене одного углеводорода на другой. Мозги и труд – самый главный источник богатства в постиндустриальном обществе.

- Кстати, о мозгах. Вы несколько лет занимались охраной интеллектуальной собственности – какова, по-вашему, участь интеллекта в России?

- У меня есть мечта. Чтобы в России хоть когда-нибудь стала реальностью перефразированная римская поговорка «Dat census ideas» («Идеи приносят богатство» от Dat census honores «Почести приносят богатство»), то есть, чтобы именно идеи, а не почести приносили богатство.

Но собственный инновационный продукт у нас занимает ничтожную часть, и Россия веками демонстрирует недоверие к «умникам». Нам легче закупить вчерашние западные технологии, внедрить их, когда они для запада уже становятся позавчерашними, чем сделать ставку на собственный интеллектуальный продукт.

Вот так мы и живем - в траектории догоняющей собаки, как говорят ракетчики.

- Но откуда эта ментальная вторичность на фоне бесконечных деклараций того, что надо поднять страну с колен?

- Так сложилось! В Россию модернизации всегда приходили с Запада. Начиная с крещения Руси. И административные реформы Василия Третьего, Ивана Великого, Петра, Александра 11 - все это заимствование западных технологий. Даже Сталин до 33 года внедрял немецкие технологии, а после прихода Гитлера, перешел на американские. Уралмаш, Днепрогэс, московский НПЗ - все построено американцами. Были и репарации: после Второй Мировой мы ввезли огромное количество оборудования, инженеров, ученых, которые помогали нашему восстановлению и развитию.

Но, начиная с 60-х годов ХХ века, наше технологическое отставание стало нарастать глобально, особенно в сфере цифры. Мы слишком увлеклись добычей… Так вот, если бы «директором был я», я бы использовал энергоресурсы страны для максимального снижения налогов на труд, на инновации. Тем более, что в сфере международной политики надо срочно отрабатывать ситуацию назад и выходить из глубочайшего кризиса, в котором мы оказались.

- То, что мы от Европы поворачиваемся к Азии, изменит жизнь наших детей и внуков?…

- Да, мы сейчас приняли решения, которые перечеркивают 350 лет российской внешней политики! Три с половиной века, начиная с царя Алексея Михайловича, мы строили отношения с Европой. Россия с муками, войнами, конфликтами, но становилась европейской державой. Порой – доминирующей.

А теперь мы сами строим стену между собой и Европой. Формальное включение Крыма в состав России, создает ситуацию почти необратимую. Не только для нас. Для всей северной цивилизации, которая за последние 25 лет почувствовала себя более или менее единой.

И значит, надо искать счастья в другом месте.

Но к этому моменту (удача для нас) и в развитии человечества произошел поворот. Если в прошлом центром мира был Атлантический океан, Средиземноморье, то теперь центр мирового развития перемещается в Азиатско-Тихоокеанский регион. И для нас шанс - принципиально переместить центр своей деятельности на Восток – экономической, внешнеполитической и прочей туда же. Но при этом нельзя было оставлять такую конфронтацию, такую враждебность в европейском тылу.

- Что сегодня по-вашему определяет атмосферу в России?

- Результат имеющихся процессов и существующей памяти…

Мы видим: коммунисты провели свой эксперимент, 70 лет их эксперимента кончились катастрофой. Демократы начали свой, и он приостановился…И тогда возникла нынешняя стратегия.

В стране под спудом, где-то глубоко под ковром, всегда жила память о том, что есть еще один путь – великодержавный, имперский, агрессивный, экспансионистский.

У него есть свои аргументы. Россия долго играла в мировых отношениях огромную роль. Вся история цивилизованной России - четыре династии, которые в ней правили. Рюриковичи и Романовы. Ленинцы и Борисовичи, то есть Ельцин и Путин.

И мы видим, что в евразийской истории Рюриковичи остались как династия, которая избавила Европу от угрозы захвата и поглощения – Батыем и Тамерланом.

Романовы сыграли огромную роль в том, чтобы освободить Европу от угрозы Османской империи и Наполеона.

При ленинцах разгромлен Гитлер.

И вот забрезжила идея: надо чтобы у борисовичей тоже была своя супер-победа.

Но что мы можем предложить сегодня? Спасти Европу от Америки, от «заокеанских ценностей»? И Наполеона нет, и Гитлера (чтобы нам ежедневно по телевизору не рассказывали) тоже. Появился «Русский мир».

- Неужели так глубоки корни «Крымнаша»?

- А почему нет? Сегодня никто из руководителей России не объяснил, зачем (не почему, а зачем) была начата крымско-донбасская затея. В чем ее выгода для России? Мы понесли огромные потери – военно-стратегические, экономические, репутационные (по себе знаю – мне закрыли въезд в Шенген без всяких громких санкций). И что взамен – прирост территории на полтора промилле и населения на полтора процента? «Пиррова победа»! Мир рационального мышления не способен постичь действий России в Украине. Причём с точки зрения «наших западных партнёров» трагична не только допущенная ошибка, не только отсутствие в стране политических механизмов, способных её демпфировать. Хуже всего – всеобщее одобрение противоправных действий. В СССР народ не отвечал за преступления коммунистической власти. Сейчас всё не так. Россия в целом отвечает и за отъём Крыма и за гибель тысяч людей в Донбассе.

Хотя, конечно, всё может быть и гораздо проще и сводиться к обеспечению того самого пожизненного правления.

- Мемуары стали писать, чтоб разобраться с прошлым?

- Почувствовал: пришло время поговорить с Историей (шутка). Да и родные уговорили записать, что можно. Так уж вышло, что в жизни было много интересного, причём в отличие от очень многих я знаю с точностью до минуты, когда была высшая точка моей жизни.

- Когда?!

- В 14 часов 15 минут 23 августа 1991 года. В эту минуту я нажал кнопку в рубке радиотрансляции системы гражданской обороны в здании ЦК КПСС и объявил о закрытии ЦК КПСС и о том, что даю 45 минут на эвакуацию персонала, после чего арестую всех оставшихся в здании. И все ЦК разбежалось! За 45 минут.

- Ну, после всего этого деятельность рядом с Мединским - всё равно, что плавать в блюдечке. И все же – почему вы осуществили мечту многих и публично его "послали", иными словами, громко покинули?

- Да потому что то и дело чувствовал себя очень неловко. Во-первых, когда он назвал Гранина вруном. Да я сам видел это блокадное меню! Там были и балык и икра; их в декабре 41 года в Смольный самолетом доставляли. А во-вторых, ну, не хочу я быть причастным ни к чьему удушению – ни фестиваля Виталия Манского, ни Театра doc. Ко всем этим играм в «православие, самодержавие, народность».

- Но Мединский, если возвращаться к нему...

- Да стоит ли?..

- Вы правы, не стоит. Куда мы движемся, как ощущаете?

- Предчувствия нехорошие. Нас ждет серьезное снижение уровня жизни. Политически - закручивание гаек. Самоизоляция и консервирование в каких-то старинных идеологемах. Стагнирующее, беднеющее общество. И потом – не дай бог, конечно – взрыв. Так в истории часто случалось: длительные правления давали невиданный расцвет, но их окончание порождало невиданные же катастрофы.

Марина Токарева